委 員 横 山 博 子 君 委 員 宮 川 潤 君
委 員 佐々木 周 子 君 委 員 中 嶋 和 子 君
委 員 福 士 勝 君 委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○荒川 委員長 第一部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，
富田委員，
常見委員から遅参する旨の，
横山光之委員からは
伊藤委員と交代する旨の届け出がありました。
議事に先立ち，
審査方法について理事会で申し合わせをいたしましたので，ご報告いたします。
まず，質疑及び答弁者は，起立して発言をしていただきます。
次に，答弁を行います部長及び課長は，冒頭に職，氏名を名乗ってから発言をしていただきます。なお，答弁が継続する場合は，最初だけで結構です。
また，委員から特に答弁者を指名した場合には，その方に答弁をしていただきます。
以上，よろしくご協力をお願いいたします。
それでは，議事に入ります。
議案第１号 平成７年度札幌市各
会計歳入歳出決算認定の件中関係分及び議案第７号 平成７年度札幌市
下水道事業会計決算認定の件を
一括議題といたします。
初めに，平成７年度札幌市
一般会計歳入歳出決算中，歳入のうち
一般財源，第２款 総務費 第１項
総務管理費中関係分及び第４項 税務費を一括して質疑を行います。
◆馬場 委員 私の方から，簡潔に質問をさせていただきます。
財政局管財部の方で管轄しております，いわゆる取得しておる土地の
財産取得の件に当たってでありますけれども，いわゆる
契約価格に至るまではいろいろな角度から実は検討されていると思います。その中で，適正な価格でもって取引，つまり契約に至っているというふうに認識しておりますけれども，特に，
公共事業等の
工業用地等の金額が張る物件については，さらに慎重を期して
財産取得をしておられるというふうに私
ども認識はしております。
そこで，質問を何点かさせていただきます。
まず，最初の質問でありますけれども，市の，土地の
不動産取得に当たって，どのような方法をもって
適正価格と判断をしておられるのか，契約をなされているのか，まずその基本的な考え方について
お知らせをいただきたい。
それから，平成７年度の決算に当たりましては，管財部が取得した不動産の総額はどのぐらいになっているのか，この点をお伺いしたいと思います。さらには，その中で10億円以上の巨額になっておる物件はどのぐらいあるのか。さらには，１件の
最高取引額がどのぐらいになっているのかということも，あわせて
お知らせをしていただきたいと思います。
さらには，決算期中，
不動産鑑定士に支払われておる鑑定料は幾らぐらいになっておるのかということと，最後に，一つの物件に対して何人ぐらいの鑑定士を依頼しておるのか。以上の点，お伺いをいたします。
◎中嶋
管財部参事 今お尋ねのございました３点について，お答えを申し上げます。
まず，
取得価格を決めるに当たっての
判断基準はどうなっているのかということでございます。
私どもは，各原局から
事業用地の
取得依頼を受けまして，直接地権者に交渉するということになるわけですけれども，そのときに最も重要なのが価格でございます。この価格につきましては，ご承知のように，国の
公示価格あるいは道の
地価調査価格というのがございます。そのほかに
売買実例等もございます。
したがいまして，私どもといたしましては，これらの地区あるいは状況等を勘案いたしまして，総合的に検討させていただいて，取得すべき価格を
内部決定して，地主さんに当たるということにしております。
それから，平成７年度に取得した総額はどのぐらいかということでございますけれども，学校とか，あるいは公園等の
公共事業用地として，
契約件数では303 件となっております。面積で約130 ヘクタール，金額では224 億円という状況でございます。その中で10億円を超えるものがどのぐらいあるのかということでございますけれども，平成７年度におきましては４件ございました。その中で最高額は約14億9,000 万円の取得でございます。これは，
公園用地でございました。
次に，これら対して
不動産鑑定料をどのぐらい支払っているかということでございますけれども，この224 億円の物件を取得するに当たりまして，3,254 万6,000 円支出をしてございます。
次に，そうした場合に鑑定士を何人というお話でございましたけれども，一般的には
取引事例が多い，あるいは先ほど申し上げました
地価公示価格等が付近にあると，そういうような物件につきましては，原則として
不動産鑑定士１人にお願いをいたしまして，私どもが
内部決定をした価格が妥当なものであるかどうか，世間的に見てそれが適正なものかどうかという吟味をさせていただく意味で，１社からいただいているのが現状でございます。
以上でございます。
◆馬場 委員 ただいまのご説明で，年間約224 億円強の
財産取得を平成７年度はなされたと。そのうち10億円以上が４件あり，最高額が14億9,000 万円ということでございます。さらに，１件の
不動産鑑定士に対する依頼は１鑑定士と，いわゆる複数でないというご説明でありますけれども，私は，問題は，
不動産鑑定士の評価額というのは，鑑定される方によって相当の差が出てくるという認識をしております。過去にもお話を伺いましたが，
一般市場でありますけれども，10％以上は価格差が出てくるのもあるというふうに伺っておるわけであります。
したがいまして，札幌市の評価をしておるのはその
鑑定価格だけではなく，今のご説明にありました
公示価格，あるいは道の
調査価格等を参考にしておるようでありますけれども，私の申し上げたいところは，そういうような評価額というのがばらついてくるわけでありますから，ある規模の物件，あるいはまたその土地の
売買評価のつかみやすいところとつかみづらいところといろいろあるわけでありますけれども，そういう
立地条件によっては，いわゆる複数の鑑定士を入れて参考にするべきではないかと考えております。
もちろん，この鑑定士の費用，先ほどのご説明ですと，約3,254 万円かかっているようで，費用のかかることではありますけれども，例えば10億の10％の差にしましても，１億円ぐらいはさっと出てくるわけでありますから，私は，今申し上げましたとおり，ある程度状況によっては，さらに複数の
鑑定士依頼をして，適正な価格を判断するのが妥当でないかと考えております。
その点について当局の考え方をお尋ねしまして，私の質問を終わります。
◎中嶋
管財部参事 今のお尋ねの件でございますけれども，今，委員がおっしゃいましたように，
取引事例が豊富であるとか，あるいはその
立地条件から見ても，
不動産鑑定士さんにそう大きな差が出そうもないというような，そういう物件ばかりではございませんで，中にはめったに取引がされないとか，あるいは規模か大きいとか，あるいは特に
調整地域のように，利用の用途によって見方が非常に変わってくると，そういう土地が確かにございます。過去にもそうしたところにつきましては，実は複数から鑑定をいただいたことがございます。
したがいまして，今お話しありましたように，やはり専門家が見ても差が出るような，そういう物件については複数から鑑定を取ると，そういう方向で，これについては事務を取り進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆川口谷 委員 それでは，決算書に基づいた質問をさせていただきたいと思いますけれども，最初に，決算を見ての私なりの認識と，これからの
財政運営ということについて心配な面がありますので，その観点から質問をいたします。
代表質問でも申し上げましたけれども，７年度予算というのは，
選挙絡みでもありまして，
骨格予算ではありましたけれども，かなり強気の
予算編成を行ったというふうに思います。それはそれで，もちろん景気の問題もありましたので
殊さら異議はないわけでありますけれども，しかし，決算を見まして一番感じましたのは，何といっても歳入に欠陥が生じているのではないかなという点であります。市税を初めとする
歳入部分で欠陥が生じた分を，市債あるいは
交付税等で何とか財源的には確保したと，こういうことがうかがえるわけであります。
特に，歳入の大きな部分を拾ってみますと，
地方交付税が1,085 億円，
国庫支出金が1,045 億，それから市債が1,020 億円と。これは，私の調べた限りでは過去最高だというふうに思います。
つまり，特に市債では，これは前年比で161 ％ということで，
歳入総額に占める比率で言えば13％というところまでいっておりまして，この面から見ましても，最近，
議会事務局の調査係の方で出された資料がございますけれども，これを拝見しましても，平成３年以降最高のレベルに達しているわけです。交付税につきましても，これまたこの資料によると，全国で断トツの交付税を受けているということで，これは余り喜べない
歳入構成になっているのではないかなというふうに思います。
こういうふうに見てまいりますと，本市の
財政運営は，今後，
経済環境が急激に好転するとは思われません。緩やかな回復とは言われておりますけれども，時々一服してみたりということがありまして，決して見通しは甘くないわけです。
今申し上げたようないろいろな条件から見て，私は，これは一つは黄信号の
財政状況ではないかなというふうに思うわけです。この点ですね，質問でありますけれども，
財政当局としては，今後どのように
財政運営をしようとされるのか，ひとつお答えをいただきたいと思います。
交付税に関して言いますと，国も歳入に欠陥が生じている状況ですから，結局，財源を確保するためにいろいろ
隠れ借金とか，あるいは
赤字国債を発行して，そして交付税を確保するという状況もあるわけでして，非常に短絡的に言えば，本市においては，そうした
赤字国債も含む財源に基づいて交付税を受けてやりくりをすると。
本市自体も，市債が過去最高になっていくと。国とそっくりの状況になりつつあるのではないかなというふうに私は思うわけです。この点で，今後の
財政運営をどうされようしているのか，１点目です。
それから，２点目に市債でありますけれども，
公債費比率でありますとか
起債制限比率という，この
数値自体はそう極端に悪化している状況にはございませんけれども，しかし，今申し上げましたように，単年度でも累計でも，過去最高という状況にあるわけですが，
市債発行についての考え方，これらについてどうお考えなのか，お示しをいただきたいなと思います。
とりあえず，この
財政運営の部分について，一たん切ります。
◎高橋
財政部長 財政運営の問題でございますけれども，ただいま委員から，起債の残高の増嵩，あるいは交付税の依存という，だんだんのお話がございました。いずれにしましても，市民の多様化するニーズに適切にこたえていかなければいけないと。
そういう意味では，
自主財源の
充実強化というものに最大限の努力を払って，あるいは内部的にはスクラップ・アンド・ビルドの徹底を図る観点から，
事務事業全般にわたって抜本的な見直しだとか再構築を行って，各施策の
優先順位の厳しい選択を行うというようなことで，限られた財源の一層の効率化だとか重点化，そういった配分に努めてまいることが必要であろうというふうに考えてございます。
◆川口谷 委員 なかなかすぱっとした答えは難しいのかもしれません。
民間サイドでいえば非常にリストラが進められておりまして，そういう意味では，政府はそれ自体肥大化するというか，
自己増殖を続けるという，そういう言葉もありますから，我々よほど襟を正して，今後，財政面から見ても，さまざまな政策執行に当たっては，やはりよく吟味することが必要ではないかなというふうに思います。
今後，さらにその点で
財政当局，やはり入るをはかって出るを制すという立場で，この体質，さらに悪化しないような形で努力をいただきたいというふうに思います。
それと，将来コストのことに移りたいと思いますけれども，ホワイトドームに象徴されますように，
大型公共施設に対する投資，これまでもやってまいりましたし，今後もあるわけでありますけれども，将来コストについては，建設時点では余り深く論議されないままに，その時点における
財源確保をどうするかという部分で推移をし，建ってしまえば，あとは
義務的経費あるいは
維持管理費という形で，それらのことが年度年度計上されていくという状況にあろうかというふうに思います。
これからの社会，少子化・高齢化という状況の中で，そうした施設に対する
維持管理費自体も負担し切れない状況になって，せっかくの
施設そのものが空洞化するというようなことも起こり得るのではないかなというふうに思います。としますと，よほど我々自身が，そうした
施設投資に当たって，やはり将来コストをどう負担していくのかということまで視野を広げた立場でいかないとまずいのではないかなというふうに思います。
この点で，
財政当局としては，直接それぞれの
施設運営にかかわる立場にはありませんけれども，企画立案あるいは
予算要求の段階で，どのようにこれらに対処しておられるのか，これについてお答えをいただきたいと思います。
◎高橋
財政部長 まず，さきの
猪熊委員の
代表質問にも市長からお答えをいたしましたとおり，
大型公共施設の
維持管理のコストにつきましては，準義務的な性格を有する経費であると。したがって，
財政運営の弾力性だとか機動性を確保するという観点から，常に見直しを怠らないように努めてまいりますけれども，特に
施設内容を計画する段階から，
維持コストについて十分に吟味するということが大切であります。
したがいまして，私どもでは，施設の
利用収入の増を図る，あるいはコストの削減を図るというようなことに努めて，ご懸念のことがないように対応してまいりたいと，こう考えておるところでございます。
◆川口谷 委員 今の施設に対する投資に当たっての態度というのは，ぜひそういうことでやっていただきたいと思いますけれども，例えば，これまで建設をされてきた，現在運営をされている既存の施設について，私は，短絡的に赤字・黒字で判断するつもりはありませんけれども，費用対効果等についての観点で，これまで財政としてチ ェックされたことがあるのかどうか，これらについてもお示しをいただきたいと思います。
施設によっては，これはつくるにはつくったけれども利用されていないというものも，相当私の目には映るわけでありまして，これらについて，さかのぼって建設時一体どうであったか，その後の運営について，我々議会も含めてどこまで点検したのかということが問われる問題だというふうに思うのですが，その点について再質問をいたします。
◎高橋
財政部長 施設の
事業収支などにつきましては，毎年の
予算編成の中で十分検討をしてきているところでございます。
ちょっと例を申し上げますと，
体育施設の
利用人員の推移でございますけれども，平成３年と平成７年で見てみますと，区体育館でいいますと，4.3 ％の利用増が図られている。もう一つ，
温水プールを例にとりますと，やはり平成３年，平成７年で見ますと16％の伸びを示していると。これは途中で白石だとか手稲区の
温水プールだとかができたこともあるのですが，一方，人口をこれと比べてみますと，平成３年と平成７年で見ますと，3.7 ％の増加でございます。これと直接リンクするわけではございませんが，人口の増よりも
体育施設利用人員の方が伸びておるというようなこと，あるいは
区民センターの
利用状況で申しますと，ここ15年ぐらい調べてみましても，大体６割ぐらいの利用増が図られているというようなことでございます。
いずれにいたしましても，先ほども申し上げましたけれども，
利用収入の増を図って，あるいはコストの削減に努めることはもちろんでありますけれども，施設の
利用状況だとか利用者の意向を踏まえまして，施設の機能が十分に発揮できるような
事業運営を行ってまいりたいと，こう考えているところでございます。
◆川口谷 委員 それでは，先ほど歳入の部分で質問いたしましたけれども，歳入の大宗をなします市税の部分に質問を移らせていただきます。
この決算のうちの市税の現年度分の収入率というのは96.8％と，現年度分でいいますと前年をやや上回って，回復基調にあるかなというふうには思います。わずかではありますが，そういうふうに見られますけれども，滞納額ではこれは前年度に比較をして約19億円増の226 億円ということになります。私のこれまでの記憶で言いますと90数億円，120 億円，150 億円くらいのテンポで来たのですが，とうとう200 億を超えたということで，これは本当に大変な状況ではないかなというふうに思うのです。
そこで，
滞納税額が300 万円以上の
高額滞納者の状況がどうなっているのかということについて，段階別に
納税者数とか
滞納税額についてお示しをいただきたいと思います。
それと，これに関連をしまして，
予算議会のときにも話題にいたしましたけれども，
住専絡みの滞納についての
回収状況，これらについてもお示しをいただきたいと思います。
◎伊藤
税政部長 まず最初に，
滞納税額300 万以上の
高額滞納者の段階別の状況でございますが，
滞納税額300 万以上1,000 万円未満では，
滞納者数では623 人，税額では30億4,700 万，1,000 万以上5,000 万未満では185 人の38億1,000 万，5,000 万以上１億円未満では23人の16億9,200 万，１億円以上では13人の31億9,300 万となっております。したがいまして，これを合計いたしますと，
滞納税額300 万以上の滞納者は844 人，税額では117 億 4,200万円ということになっております。これは，
先ほどお話がありました226 億円が全
滞納税額でございますけれども，それに占める比率が51.9％，
滞納者数では1.1 ％と，こういう状況になってございます。
次に，
住専絡みの滞納につきましては，さきに公表されております
住専各社の
大口貸出先100 社の状況について申し上げますと，平成７年12月末では，本市に関連する会社が32社，そのうち滞納がないものが７社，滞納があるものが25社で，滞納額が約29億円ということをご説明申し上げましたが，その後，納付または競売による配当で市税に充当されたものが14社で約２億円，また，倒産等によりまして無財産のために
滞納処分が停止となったものが約３億円ございます。
したがいまして，その結果，平成８年５月末の時点では，滞納は23社，
滞納税額では約24億円というような状況になっております。
以上でございます。
◆川口谷 委員 今の答弁で，滞納額のうち約半分以上が，人数でいうと1.1 ％の方々によって占められていると。300 万円以上ということかというふうに思います。つまり
高額滞納者対策というのが今非常に急がれるのではないかなというふうに思いますけれども，住専の
回収状況のお話もありましたが，それはいろいろ抵当権もついていることでありましょうから，ストレートに本市だけということではないのだろうと思います。難しい面もあろうかと思いますけれども，やはり
高額滞納対策を進めていただかないと困るというふうに思います。
この300 万円以上の滞納者844 人，
滞納総額が117 億円ということでありますから，
市税対策を打つ上では，ここのところをとにかく頑張ってもらうわけですけれども，
市税全般についての
収納対策について，改めてどういうふうに考えておられるのか，１点
目お答えをいただきたいと思います。
それと，今の
高額滞納のケースについて，回収に当たっての見通し，これについてもお示しをいただきたいなというふうに思います。
それと，
不納欠損についても触れてみたいと思いますけれども，これも非常にふえておりまして，いただいた
決算書類によりますと，市税の部分で18億7,500 万，これは前年比で61％増ということになっております。これも，私は今までこんなにふえたのは余り見たことがないのですけれども，この点について，今後の
不納欠損の見通し，どういうことになっていくのか，これについてもお答えをいただきたいと思います。
◎伊藤
税政部長 第１点目の
収納対策についてでございますが，本市の
徴収環境というものは，まだ依然として
バブル崩壊の後遺症，あるいは
企業倒産の実態等を見ましても厳しい状況下にございます。このため，本年度も
特別納税対策本部を継続いたしまして，これまでの基本的な
滞納整理を進めておりますが，特に８年度につきましては，一つには現
年課税分に対しましては，翌年度へ繰り越す滞納分を減らすために，
納期内納付の推進を
重点課題といたしまして，金融機関へのキャンペーン，
町内会等を通じ
口座振替加入勧奨を強力に推し進めまして，加入率の向上を図っているところでございます。
また，納税者に，より納めやすい場を提供するために，土・日曜日及び祭日や夜間に臨時的に窓口を開設する，
納付相談に応じるなど，きめ細かい対応を行いまして，滞納に結びつかないように努力をしているところでございます。
それから二つ目には，
滞納繰越分についてでございますが，
滞納繰越分につきましては，
督励調査中のものと，それから
滞納処分中のものがございます。それで，
督励調査中のものに対しましては，基本的には差し押さえを前提といたしまして，より一層の
財産調査の徹底を図るとともに，
滞納処分中のものにつきましては，第１
抵当権者等に対する債権などの
状況調査を充実いたしまして，公売の徹底を図るなど，整理を推進しようとしているところでございます。
さらに，
滞納整理のより一層の強化のために，本庁の税政部の収納指導主査が，区に一時駐在をいたしまして，実務指導による徴収技術の向上を図り，また，区の滞納事務のうち，法律的に複雑で一定の判断などを必要とする特殊事案に対しましては，これも本庁の税政部の納税課で処理するなど，滞納額の整理を図ってまいりたいと，このように考えております。
次に，300 万円以上の
高額滞納の回収の見通しについてでございますが，住専を含めた不動産業にかかわる滞納額が約７割を占めております。これにつきましては，不動産取引の停滞，または私債権との競合等の問題がございまして，整理，回収には相当困難を伴うものというふうに考えております。しかしながら，この整理につきましては，ご指摘にございましたように，私どもも最大の課題というふうに受けとめているところであります。
そのためには，早期処理ときめ細かな調査の徹底，管理者の直接指揮によります進行管理の徹底，あるいはヒアリング等を通した速やかな処理方針の決定，また国税等との連携も深めまして，その対策に全力を挙げて取り組んでいるところでございますが，今後におきましても，さらに一層努力をしてまいりたいと，このように考えております。
次に，
不納欠損の見通しでございますが，
不納欠損の要件を申し上げますと，一つには
滞納処分することができる財産がないこと，二つ目には，
滞納処分をすることによって，その生活を著しく窮迫させるおそれがあること，三つ目には，その所在及び
滞納処分することができる財産がともに不明なこと，このような要件でもって
不納欠損が生じているところであります。
現状では，ご案内のとおり，不動産業等の
バブル崩壊，及び景気後退後の債務整理の影響が現に市税にもあらわれてきておりまして，今後さらに実態調査を進める中で，差し押さえ財産のないものや抵当権等の私債権の競合により市税が劣後するものなど，また一方では，民事の債権回収の進展状況によっても影響がございますところから，現段階で見通しを申し上げることはなかなか難しいところでございますけれども，今このような現状からいたしますと，相当の額があるものと，このように考えております。
以上でございます。
◆川口谷 委員 これでやめますけれども，いずれにしても，市税の
収納対策ということについて，これは全力を挙げていただかなければならないというふうに思います。91.9％などという収納率は，これはとても世間に恥ずかしくて言えた数字ではありません。この際，税負担の公平という観点からも，あるいは財政の安定という観点からも，最大限の努力をいただきたいと思います。
これは局長なり助役のお気持ちも聞かせていただきたいと思うのですけれども，特に局長は本庁にいたわけですから，先ほども申し上げましたけれども，
地方交付税の場合，基準財政需要額と収入額の差がこんなに大きいという場合，ペナルティーというのはないのかと聞きましたら，これは厳密に計算して出た数字に対して何もないのだという答えがありましたけれども，それにいつまでも甘えているわけにいかぬだろうというふうに思うのです。ただ取るだけではなくて，やはり
経済環境なり景気の回復ということが期待されるというふうに思いますけれども，
収納対策に当たってのお気持ちを聞かせていただきたいなというふうに思います。
◎米田 財政局長 今お話にありました
地方交付税の基準財政収入額の計算のときには，現実に収納したものは実は使われておりませんで，一定の徴収率，それぞれ税によって違いますけれども，九十四，五％の徴収率で取るということが前提でございます。したがいまして，このような91.9％ということになりますと，本来取るべきものも取れていないというのが現状でございます。そういう意味でも，私どもとしましては，早く少なくとも他市並みの徴収率を達成したいとは思っております。
そういう意味で，私ども税政，それから区の税務組織が一致協力して前向きに取り進めるようなことをやっておりますが，何といいましても，ずっと前から言っておりますが，妙手というものはないわけでありますので，これは本当に地道にやらせていただきたいというふうに考えております。
以上です。
◆森 委員 ただいまも川口谷委員の方から
財政運営，ご心配の質疑がございましたけれども，私もそういった視点からお聞きしたいと思います。
本市の
財政運営に大きく影響をいたしております公共施設の
維持管理費と，あわせて今後の整備のあり方についてお尋ねをいたします。
ただいまの議論でも，長期経済の不況あるいは個人消費の伸び悩みとか，そういったいろいろな状況の中で，国も地方も財政は非常に大変だと，こういったお話がございました。市税収入の今後の見通しにつきましては，我が党の柿崎委員もさきの
代表質問で質問をさせていただきまして，その答えを聞いておりましたら，今後ますます非常に厳しくなることが予想されると，このようなお話がございました。
そういった中で，歳出面は年々あらゆるものが増加するわけでございまして，本市の歳出の定番になっております国民健康保険会計あるいは一般会計から交通事業会計への繰出金は，７年度決算だけを見ましても，国民健康保険料の軽減分で131 億円，累積赤字解消分で10億円，合わせて141 億円，また交通事業会計には，経営健全化対策費として53億円，それから建設費を合わすと151 億円と，こういった大変大きな繰り出しをされております。
また，この国民健康保険会計あるいは交通事業会計の健全化を推進するためには，今後，引き続き多額の支援を一般会計からしなければならないという側面も持っております。また，高齢化社会に対応するために，今後ますます高齢者福祉関連の経費が増大するということも見込まれますので，今後さらにより緻密なというのですか，効率的な
財政運営に努める必要があろうかと存じます。
そこで，本市では，福祉，文化あるいはスポーツなど，さまざまな市民のニーズに合わせまして各種の施設整備が進められてきているわけですけれども，それらの施設整備については一定の評価を申し上げるところであります。
１区１館という基準で進められている施設があります。例えば老人福祉センター，地区図書館，区体育館，それから公的
温水プールなどですけれども，これらは来年11月に分区される清田区を除いてはほぼ整備されたと，こういった形になっておりますが，これらに
維持管理費が当然かかっているわけで，そのことが非常に気になるものですから，その管理費がどれほどになっているかお伺いしたい。
本当は全部の公共施設についてお伺いしたいのですけれども，それまでというと大変なことでございますので，先ほど申し上げました老人福祉センターあるいは地区図書館，区体育館，公的
温水プールに限って，どれぐらいの
維持管理費がかかっているものかということをまずお聞き申し上げます。
◎高橋
財政部長 ただいまお尋ねの公共施設の
維持管理経費でございますが，老人福祉センターは９カ所ございまして，総経費といたしましては４億3,000 万，１館当たりに直しますと4,800 万円ということでございます。地区図書館でございますが８館ございまして，総経費で７億1,200 万，１館当たり8,900 万。区体育館でございますが，これも８館ございまして，総経費で６億4,000 万，１館当たり8,000 万。それから，公的
温水プールということでございますが，区の
温水プールということで，これが４カ所ございまして，総経費で４億8,000 万，１館当たり１億2,000 万ということでございます。
◆森 委員 今，各区に整備されております四つの施設について，
維持管理費用をお聞きしたところでございますけれども，つくるはいっときでございますが，維持は永久に。さらに増加であります。今後の
維持管理費の増嵩が，非常に本市の
財政運営に影響を与えるなということが実感として感じられます。これからも，またどんどんとこういった施設整備を進めていくわけでございますけれども，今後，各区に２館構想，複数整備という要望があることはよく承知しておりますし，また安易に基準を緩和すべきでないというふうにも考えるものでございます。
一方，市民ニーズというのは非常に大事でございますので，それらに合わせて，またこういうものも整備していかなければならないということは重々わかるわけでございますけれども，私の提言としまして，例えば，私，豊平区ですけれども，豊平区の体育館に行くのが必ずしも利便性がいい，利用しやすいというわけではなくて，よその区の体育館に行く方がいいという方もいらっしゃるわけです。各施設全部そうでございますけれども，そういったことを考えると，これからの施設というのはゾーンというのですか，ブロックゾーンで整備をしていった方が，こういった建築，あるいは後の管理運営費についても，非常に節約になるのではないかと，あるいは，しやすいのではないかということが実感として感じられます。札幌市の大蔵ですから，原局ではなるべくきめ細かくという希望もあるかもしれませんけれども，財政として原局とそういったところを詰めて，そういった効率的な
財政運営を図っていくということが必要でないかと，このように考えますので，当局の基本的な考え方をお聞かせいただきまして，質問を終えたいと思います。
◎高橋
財政部長 施設の整備のあり方や整備基準についてのお尋ねでございますけれども，この件に関しては，基本的には５年計画の中などで検討される事柄であるなと。ただ，委員ご指摘の施設の
維持管理経費の増嵩というのは私どもにとりましても，財政的な課題の大きなものでございますので，今後は，
予算編成作業などの中で貴重なご意見として参考にさせていただきたいと考えております。
以上であります。
◆生駒 委員 歳入と
財政運営にかかわって３点お尋ねします。
市長来なかったのですよね，僕，出席要求しなかったものだから。初日の財政の審査の場合は，常識的に儀礼的な意味でも来るかなと思って要請しなかったものですから，今聞いたら二部に行っているようで，まことに残念で，ちょっと困ったなという感じもありますが，いずれにしても，
代表質問にもかかわっていますから，答弁は局長やら部長やらということでやっておりますから，そういった点では石原助役も来ておりますね，政治姿勢にもかかわる問題も入りますから，ぜひ助役から答弁をいただきたいと思います。
一つは，消費税の問題で，市民の世論動向をどう踏まえて消費税の問題を考えているかという質問を，この間の
代表質問で荒川委員がやりまして，答弁が出ておりますが，再検討も必要ではないかと，消費税について。これは消費税に対する見解というものを聞いたわけですが，市長の答弁では，幅広い観点からの議論を経て，国会において決定されたものと理解しておりますということで，今後においては必要に応じ，税政全体の中で議論されていくべき課題だと，こう述べられました。この点で，国会で決定されているのは３％ということで，今後の５％については閣議決定という形で動いておりますけれども，市長に聞きたいのはここなのだけれども，この答弁は，国民の８割方が増税反対という世論があります。これは札幌市民も大体同様だろうと思いますけれども，これを踏まえた場合，この答弁は，議論されていくべきということではまともに答えなかったというふうにも思いますが，市長として，この場合は助役として，５％を容認するというものなのか，これは明確にしていただきたいということなのです。それとも，引き上げに慎重な立場を表明したものなのかということでありますけれども，この点，助役の見解をお尋ねいたします。
それから，市民世論が８割方強い反対をしているということについて，簡単に言うと，どう受けとめているか，この点もお答え願いたいと。
それから２点目の問題は，１％を地方譲与税にすることによって，地方自治体が消費税を受け入れるようにしようとしている政府の対応というものについて，本来の地方財政対策とは違うのではないかということで，あり方について見解を求めましたが，この点には市長は答えていないというふうに思います。改めて，この点については，本来の地方財政対策と比べて違うのではないかと思いますが，どのようにお考えかお尋ねします。
大きな２点目は，市債の問題です。
この問題には，いわゆる本市の
財政運営における姿勢というものがあらわれてくるという，そういう問題でありますけれども，これも
代表質問で現在の本市の状況，一般会計で7,047 億円，合計１兆8,097 億円という大きな市債の状況ということを言いました。そして，特に元利償還が問題になってきますが，一般単独事業債で,90 年度を100 とした場合に95年度で198.3 ％，2,623 億円に急増してきていると，こういう状態を示して，この原因について，第一に政府の取り扱い，やり方ということで，公共投資基本計画が10年間で430 兆円の公共投資を決めたと，その後，630 億円に公共投資計画というものを膨らませてきたと。これはアメリカの言い分ですね，そういうものを酌んで動いてきたと。
これを受けて，91年度からの地方財政計画が，いわゆる地方単独事業の毎年二けた台での伸び，そして
バブル崩壊後のいわゆる経済不況対策ということで，５回に及ぶ単独事業の拡大，こういうことによって本市の市債も急増してきているということを指摘して，この政府の外交政策，経済対策によって，地方財政がこのような形でゆがめられてきているのではないかと，この点どう考えるか，どう受けとめているのかと聞いていますが，これは余りはっきりした答弁がなかったと思います。改めて，この点どうなのか。
また，このような中で，こういう形で本市でも５年間で２倍に単独事業債が膨れ上がってきていると。その中で一部交付税措置をするということが行われてきているけれども，これに問題がないとお考えになっておられるのかどうかということについてもお伺いをしたのですが，答弁がありませんでしたので，この点について改めて伺いたいと思います。
それから，資金の借りかえについてご答弁がありました。これは，今後とも機会をとらえて要望していくと，こういうことでした。金利が相当下がってきているということの中で，本市もこの辺の借りかえということが非常に大きな問題になっていますが，実際，この答弁で，「今後とも機会をとらえて」ということは，どんなことになるのか，見通しについて伺いたいと思うのです。機会をとらえてというのは，やりますよという感じもあるのだけれども，機会がなければやりませんよとも聞こえるのですよ，これね。それで，具体的に機会をとらえてやるということは，どういうことなのか，見通しについてお示しを願いたいというふうに思います。
大きい三つ目は，食糧費の問題なのですけれども，ちょっとこれ入り組んでおりますので，まずこの二つのけりをつけたいと思いますので，よろしくお願いします。
◎石原 助役 私から，消費税についてお答えをいたします。
私としては，市長の答弁の範囲内で答えざるを得ませんし，そのように思っております。しかし，敷衍して申し上げます。
生駒委員のご質問の第１点ですが，５％が法律で決められていたはずです。そして，その５％をどうするか，見直すべき必要があるのなら見直そうということが決められていて，閣議決定になってそれは見直さないと，そうなったわけですから，それは一つの法律による決定であると理解をいたしております。
また，いろいろな議論がありますけれども，これは税政全般の中というのは，所得とか資産とか，あるいは消費に対する課税が一体どうあるべきかという全般の中で議論すべきであって，消費税がどうのこうのというのは，大事な問題でありますけれども，それは部分の問題だと私は思っております。
ですから，そういった意味で，今後，国において，あるいは国会において，税政全般の中で議論をすべきであると思っております。
それから，地方消費税につきましては，これは地方税源の充実を図る観点から，地方６団体もかねてから要望してきたものでありますし，消費譲与税にかえて創設されたものと理解をいたしております。
以上であります。
◎高橋
財政部長 まず，一つ目の市債が累増していることについての認識でございますけれども，これは
代表質問でもお答えをしているところでございますが，現在の地方財政そのものが，税収の伸び悩みだとか住民税の減税等による大幅な財源不足の中で，いろいろな事業をしなければいけないと。私どもに例えて言いますと，地下鉄駅のエレベーターであるとか，あるいは身障者用のトイレの設置などのような社会福祉の充実だとか，サッポロさとらんど，あるいはコンサートホールの建設，坂道ロードヒーティング整備などの地域づくりを着実に推進するために地方債を活用してきた結果，借入金の残高が年々高まってきているというふうに認識をいたしております。
それから，一般単独事業債の増大と交付税措置についてでございますけれども，限られた財源の中で，住民生活に密着した社会資本の整備や，自主的，主体的な地域づくりを進めるためにも，極力，交付税措置のあるものを充てることができるように工夫しながら市債を活用し，単独事業を推進していくことが必要だと考えております。
また，７年度末の市債残高は１兆8,000 億円に上っておりますけれども，これには巨額の初期投資を必要とする公営企業の分の約１兆800 億円が含まれておりまして，一般会計分といたしましては約7,050 億円というふうになっております。
近年の市債残高が増加している点につきましては，将来的な公債費負担が過大なものにならないように，今後とも慎重に対処してまいりたいと，こう思っております。
それから，資金の借りかえでございますけれども，市債の資金でございますが，大きく分けますと政府資金と民間資金，それに公営企業金融公庫の三つから成っておりますが，政府資金につきましては，郵便貯金だとか年金保険料などを原資としておりまして，また民間資金につきましては，円滑な資金調達を図るという観点から，その多くが機関投資家や個人投資家による債券の購入を前提とした証券発行形式による借り入れを行っておりますために，満期前に低利なものに借りかえることは，資金提供者である国民や投資家の利益を損なうことになるために，借りかえが認められていないものであります。
一方，公営企業金融公庫資金でございますけれども，これにつきましては，借りかえによって公庫が負担することとなります利子の減収分を，国からの補給金や競馬等の地方公営競技からの納付金で補てんする仕組みになっておりますので，地下鉄事業や水道事業などの資本費負担の高い事業に限りまして，一定の要件のもとに借りかえが認められているものでございます。
この借りかえ額の増額や借りかえ基準の緩和につきましては，今後とも国家予算要望などの機会をとらえて要望をしてまいりたいと，こう考えております。
以上であります。
◆生駒 委員 消費税の問題で，法律で決められているからということでは，現在の国会においても，法律で決められているからということで５％を容認するという流れがそこでは強いのですけれども，もう一つ聞いているのは，８割方が反対している世論ですね，これはちょっとお答えがなかったようなのですが。つまり，この辺どういうふうに認識しているのか。今お答えがありましたのは，市長も同じようなことです。だとすれば，やはり自治体の長，あるいはまたその責任を負う助役としては，仮定の話ではなくて，世論が反対であるから，自民党の与党の議員までが凍結などと言っている人もいるでしょう。こういうことまで起きているぐらい世論が高まっているのです。ここを押さえて，一つはどういうふうに市民世論は言っているのかということの認識，どう受けとめているのか。
それを踏まえて，やはりこれは大変なことだぞというふうになれば，法律で決まったといえども，地方自治体としてみれば，やはりこれは問題ありと，それぐらいの答弁は出ないものかどうかということですね。改めて，この１点お尋ねをいたしたいと思います。
それから，部長の答弁で，地下鉄やコンサートホールなど，いいものに使ったから赤字がふえたということですが，この点は，
代表質問でもここがかわされているのです，答弁でね。今もそうですけれどもね。こういう形で，例えば地方自治体がやらなければならない事業が，今，部長が言ったようなものですよ，こういうものが，特に今の政府の公共投資基本計画という，莫大な公共投資ということで，これが強調されて，しかし同時に，きちんとした財源措置がとられないということの中で，結局，起債に頼らざるを得ないと，ここで動いてきているということなわけです。
それで，いわゆる膨大な公共投資の計画，この影響というものは，本市の場合別にないのですか。問題があるやり方だと思っているのですけれども。この中には，多くの，いわゆる
財政運営上の必要のない投資だとかいろいろな問題もありますが，財政システムで，こういう莫大にふやしていくという流れに乗った中で，このやり方自体についてどうなのかということも聞いているわけですよ，一つはね。
アメリカが日本の予算にまでくちばしを入れてきて，そのもとで莫大な公共投資をやるような，こういうことが行われているということですね。そのこと自体についてもどうなのかなということ，問題がないかというふうに聞いているのですけれども，この点は改めて明らかにしていただきたい。
それから，借りかえは，今ご答弁ありましたが，国への要望の際ということですね，また，条件が相当限られているというご答弁もありました。したがって，簡単に言うと，かなり厳しいということになるのではないかというふうに思いますが，端的に言うと，どういうことなのか，これは明快にお答え願いたいと思います。
◎石原 助役 生駒委員は８割が反対をしているとおっしゃっているのですけれども，私はよくわかりませんが，そうかどうか。私も日刊の赤旗はよく読んでおりますから，かなりの方が反対しておることはわかっております。税金が上がることに賛成する人は基本的にいないという一般論はありますけれども，しかし，これからどうするかという場合に，今それを真剣に考えているのだし，各政党がそれによって消費税を争点にしているわけですから，20日を私も注目しているところでございます。
◎米田 財政局長 公共投資の関連でございますけれども，私どもとしましては，いずれにしても，今，高橋部長の方からお答えしましたように，本市にとって非常に有効なもの，市民にとって有効なもの，それを早期に整備するという観点で活用をさせていただきましたので，その点についてはありがたかったというように認識をしております。
◎高橋
財政部長 借りかえの件でございますけれども，厳しいかどうかということなのですが，例えば７年度，私どもの高速電車事業会計で借換債が認められました。７年度は14億9,600 万，８年度は18億4,300 万というふうに，７，８ということでは上がってきているわけでございまして，これは毎年の我々の方からの要望等もあって，そう変化してきていると理解をいたしておりますので，全く厳しくて可能性はないということではないわけでございます。
◆生駒 委員 それぞれ答弁ありましたけれども，助役は，はぐらかしたのですね。例えば税金，一般論ですよ，今言ったのは，税金の増税に反対しない人はいないと，こう言ったのですね。この間の議会で，制限税率引き上げて，法人市民税のあれをもっと上げろと，私どもやりました。ここにいる各党はほとんど引き上げることに反対していましたけれども，増税に反対しない人はいないと，しかし，我々は引き上げに賛成しているのですね。一般的に，庶民で言うと，その部分で言うと，やはり取るべきところは取るべきだという立場，これ，いわゆる大企業に対する制限税率の緩和だとか引き下げだとかという問題については，これは立場によって違うのですよ。一般的に，増税に反対しない人はいないと，こんなものではないのですよね。
そういった意味で，やはり市民の立場に立ったら，助役も一部お認めになりましたが，わからないけれども，多くの人が反対しているのであろうと，こう言いました。これは，これ以上やりませんけれども，まことにそういった点では，やはり素直に市民の感覚を踏まえて，そういう立場から見解を述べるというふうにするべきでないかなと思います。
それから，公共投資の問題でですね，局長，ありがたいということでしたけれども，いわゆる公共投資をめぐる国の
財政運営というものは，今かなり行革問題とのかかわりでも，むだなところをやっぱりなくするということからも，ましてアメリカから注文つけられて日本の政府が公共投資を動かしていくなんていうのは，まことに恥ずかしい，それが今の日本の姿だと思うのですけれども，そこにはやはりお触れにならなかったという点では残念ですね。
それから，起債の問題は部長答弁しました。努力をしているということです。
次の質問に入りますが，食糧費の問題です。
これは決算ですから，７年度の決算で食糧費が削減をされたという数字が出ております。名義借りの問題ではこれ重ねて言っていますが，市長の
代表質問の答弁で，不適切であったということで，答弁もまた重ねてありました。
そこでお尋ねしたいのは，１点目は，道の幹部職員の名前を使っての飲食，名義借り，質問で，これはなぜ起きたのかというふうに聞いております，
代表質問で。
恐らくこれが答弁であろうというふうに思われますのは，事務事業に関する円滑な情報の把握，これは委員会でもずっと理事者の皆さんお答えになってきた内容です，把握や執行などを考えて行ったものと認識しておりますというふうな答弁でした。これ，依然として意味不明なのです。なかなか理解しがたいのですが，飲めば円滑に進むという意味なのか。それにしても，名義借りをしたというのは，つまり隠したのかということなのだけれども，その理由は，この答弁では述べられていないと思うのです。どうもここがはっきりわからない。どうこれを説明するのか，わからないので改めて伺います。
２点目は，食糧費の削減の状況に関して伺いますが，答弁で，７年度の削減の状況について，７年度の全会計決算額で27％が減じたということでありました。このうち，中央官庁と道庁，いわゆる官官接待にかかわるもの67％が減，そして，さらにその他のものは18％の減，こういう答弁でした。
このことは，名義借りの問題などが特に多くあって，市長の答弁でも不適切ということで，67％の削減となりましたけれども，今後これをどうするのかということもありますが，もう一つは，18％減というその他の方ですね，これはどうなのか。もう少し少なくならないものなのかどうか。どうであったのか。今後，その他という項目の部分はもう減らないのか，どうしていくのかという点，お尋ねをしたいと思います。
それから３点目は，負担金，補助金，交付金等交付団体における食糧費に関してですが，荒川議員の文書質問の回答で資料が出ております。それを見ますと，その点で一つ伺いたいのは，交付団体の７年度の決算中，需用費，食糧費の額及び全体に占める構成比調べというものがこの答弁書でありますが，食糧費が出されていないものが相当ある。つまり数字として，資料として，食糧費が示されていないというものが半分というか，全部数えていませんけれども，相当ある。これはなぜなのか，これでよいのか。それから，今食糧費が行政のかかわりでは問題となっているときだけに，市の負担金，補助金，交付金ですね，こういう公費の交付を受けているということから，こういったものを明らかにすべきものではないのかどうかの性格づけも含めて，どうなのか。このまま空欄でいくということになるのかどうか，お尋ねしたい。
それから２点目は，食糧費と市の交付額との関連で見まして，交付をしている補助金やなんかをこのまま続けていっていいものなのかどうかという，こういう問題です。
例えば，札幌市広域市町村圏振興協議会，交付金額が20万円です。これは，食糧費は59万9,000 円です。団体の決算総額に占める食糧費の割合が33.6％というふうに，これは比較的総額における食糧費が多い例ですが，こういったことを見てどうなのかなと思います。
それから，流通業務市街地整備連絡協議会というところへの市の交付額が５万円なのです。食糧費が135 万円，団体の決算総額に占める食糧費の割合は，ここも高くて46.1％になります。これもどうなのかなと。これ５万円出さなくても，これだけの食糧費充てているのだからいいのかなと。いや，食糧費に使っているわけではないのだと，こうなるでしょうね。しかし，食糧費に充てているもののうちで出しているのなら，食糧費を抑えていけば，その他の必要な部分の予算は出てくるのかなとも思われます。
北海道商工指導センター，市の交付額が424 万円で，食糧費は223 万円，ここは決算総額が大きいですから，食糧費の割合は余り大きくありませんが交付額が大きい。食糧費も比較的，比率ではなくて額としてはあるということです。
そこでお尋ねしたいのは，こういう状況を見て，行政としても見直しが行われている状況のもとで，団体のやり方や実情というのはいろいろあると思うのですけれども，どういう事情なのか十分わかりませんが，やはり食糧費の見直しという方向でいくべきではないのかなという感じを持ちますが，この場合，市としてその辺どのようにお考えになっていくのか，お尋ねしたいと思います。
それから，この点での３点目に，北海道への負担金に関してです。
この答弁書を見ますと，一般会計負担金で，北海道堀 達也氏あてに，新千歳空港整備事業，これはここの議会でも議論されていますが6,185 万 4,000円交付と，国際エアカーゴ基地構想推進事業に１億5,000 万円，これはこの年度ですからこれだけですけれども，もっとあると。
ここの資料では，当該団体の決算額も需用費も食糧費も空欄になっているというものです。これは自治体との関係，行政機関同士の関係ということで，出す必要がないということなのだろうと思うのです。そういう原局の説明です。
それなりに理解はできますが，実体論的に言いますと，今，道庁のあの状況は，信用してくださいということなのですね，行政だから，しかし，最も信用ならないのが今の道庁の官官接待に見られる状況ですよ。そうしますと，一般的に行政間同士のものだから出さなくていいのだという性格づけ，このことだけではちょっと認められないのですけれども。それで，このままでよいのか明らかにすべきでないかというように思うのですが，この点どうなのかお尋ねをいたします。
◎高橋
財政部長 まず，第１点目でございますけれども，なぜ名義借りをしたのかということでございますが，円滑な情報の把握や執行など，いろいろ考えてやったのではないかと，こう思っております。
削減の件でございますけれども，その他は18.2％と非常に小さいということでございます。中央官庁だとか北海道庁の分につきましては，昨年10月からもてなしのための接待を廃止しただとか，その他の会食についても，できるだけ簡素化を図るというようなことで66.9％という削減率を見ているわけですけれども，その他の部分と申しますのは，例えて言いますと，姉妹都市交流であるとか，あるいは雪まつりなどのイベントにおけるレセプション経費，あるいは選挙の開票事務従事者の夕食弁当代，あるいは事業説明会や区長懇談会などの際の飲食物代などでございまして，今後ともこの削減の努力は続けていきたいと，こう考えております。
それから，文書質問の中で，負担金等の交付団体の決算額に記載がないのは，交付団体が複数にわたるなど決算額の把握が困難であるというようなものや，あるいは当該団体の決算がまだ総会の了承を得ていないというようなことによって数字を公表できないと，そういう理由でございました。また，食糧費につきましては，当該団体において，経費の執行上食糧費の区分をしていないということによるものでございます。
それから，各団体の食糧費でございますけれども，各団体はあくまでも独立した存在であり，その活動方法はその団体が決定すべきものであること，あるいは，各団体は事業内容や目的が異なっておりまして，一概に食糧費が多い少ないというような判断は難しいというようなことから，本市が殊さらこれについて言及すべきものではないと考えております。
なお，団体に対する負担金等につきましては，
予算編成や予算執行の段階においても，必要性や目的，効果等を考慮の上，予算への計上や執行を行っているところでございます。
それから，最後に質問がございましたエアカーゴの負担金の件でございますけれども，私どもが載せていないのは，これはルールに基づいた負担金でございまして，当該団体の決算額ということになりますと，道庁の一般会計なら一般会計の総額がこの決算額に載ってくるわけでございまして，それはここの趣旨とはちょっと違うのかなということで載せておらないわけでございます。
以上であります。
◆生駒 委員 １番目の問題はずっとしているのです，なぜ名義借りをしたかと。今，部長は，いろいろ考えてやったのではないかと，前提は円滑なようにと。やっぱりわからないですね。これは，借りやすく，お金を引き出しやすくするために名前を借りてやったと，こういうことになるのだろうと思いますけれども，円滑にというのは，円滑にお金が出るようにというような感じになるのかなというふうにも思います。
つまり，なぜ名義借りをしたかということで，依然として部長の答弁では，これはなぜなのかは十分説明されていないということで，同じことをまた答弁するでしょうから，十分説明されていないということをこの場で言っておきます。
それから，削減状況で，18％の方は内容が今示されました。しかし，これは中身がどうなのかというのは今後また見ていきたいと思いますが，削減の努力はするということでありましたから，これはそういうことでやってほしいなと思います。
それから，いろいろ交付団体の関係ですけれども，食糧費の区分がされていないと，総会がまだであるということですし，それから，まとめ的には，あくまでも独立した団体で，本市が殊さら言及しないと，こういう答弁でしたね。そうしますと，文書質問でこういうふうに出していただいておりますが，これは例えば，総会が終わったとかというような場合には，そうなりますと相当数埋まってくるというふうになりますか。その場合に，総会を終えてそれを記入したものというのは，文書質問の形式をとらないで，そこに挿入というか追加して入れて，出していただくことができるかどうなのか，この点ちょっとお尋ねをしたいと思います。
それから，道庁のものは，やはり自治体間のルールということでのご説明でしたけれども，そうすると，一般会計総額が載ってしまうので，言ってみれば，食糧費の部分は一般会計の中の食糧費全部になると，こういうことで，この出した部分は消えてなくなると，こういうことなので，この部分については載せていないと，こういうご説明だったと思うのです。実際そうかもしれないのですけれども，内容的にはやっぱり道庁のあれを，我々札幌市の段階からのぞいてみたいですよね，なかなか見れないですよね。そういう意味で，これでやるとわかるのかなと思って聞いたのですけれども，まことに残念ですね。残った問題についてお答えいただきたいと思います。
◎高橋
財政部長 バーになっているところで，総会が終わったものにつきましては出すことは可能でございます。
◆佐々木［周］ 委員 私も財政局関連で，
代表質問をいたしましたけれども，それに関連して１点だけ質問させていただきたいと思います。
代表質問のときには，福祉的投資が財政にもいろいろいい影響を与えるのではないかということ，それからまた，公共事業の社会的な経済的波及効果について，どのようにお考えかという点でご質問したのですけれども，そのご答弁の中で，福祉的投資のことについては，これから
義務的経費が増大する中で，新しい世代の市民が新たな投資を行う財政的余地をどのように確保していくかが課題であるというような答弁だった。また，２点目につきましては，公共事業の実施によりまして，景気の下支えが図られたきたと，そういうような答弁がございました。
そこで質問なのですけれども，この答弁にかかわりまして，もう少し具体的な事例を挙げてお示しいただければと思います。
◎高橋
財政部長 公共事業の経済波及効果でございますけれども，これは地域的に限定した具体的な計測はなされておりませんので，お答えすることはできませんけれども，一般的には，公共投資により需要創出が図られ，雇用の安定や所得の確保に効果があると，こう言われているところでございます。
◆佐々木［周］ 委員 今のご答弁だと，
代表質問の答弁と全く変わらないと思います。それで，私としては，
代表質問で，以前にもお聞きしたことがあるのですけれども，何億投資した，それが経済的な波及効果があって，６カ月か，１年なり後に購買力がこれだけ上がったとか，そういう数字でお示しいただければ，ああそうかということで納得できるのですけれども，ごく一般的なことだと，そういうことが言われておりますということだと，札幌市がどのように経済的波及効果をもたらしているのか，札幌市は国からお金が来て，そしてそれを事業として行ってどうなのかということで，ぜひ今後ともそれについては検討していただければと思います。
そこで，二つ目の質問の方に入りたいのですけれども，実は私ども市民ネットワークは，福祉的投資が経済的な波及効果を十分持ち得るということをこれまでも申し上げてまいりました。これはよく言われていることですけれども。ここに実はある試算があるのです。これは経済学者ではございませんで，お医者様がしたのですけれども，現在，神戸市の看護大学の教授でいらっしゃる岡本祐三さんがいたしました。
これは，北九州市の保育園について試算したのですけれども，93年度の北九州市の人口は約102 万人でした。そして，保育所を利用している方は１万900 世帯，その中で要保護家庭，生活保護を受けていらっしゃる方，それから子供さんを保育園に預けていても，専業として働けないような方，そういう方をいろいろ加味した中で，総収入はどのぐらいになるかと試算したのです。１人当たりの収入が年間220 万ですか，それで計算しましたところ，総収入が215 億，そういうふうな試算になったのです。そして，その中で所得税と地方税で14億，また社会保険料が20億，合計34億が社会保障費としてそこから引かれると。そうすると，その購買力というのは幾らぐらいになるのか。215 億から，先ほどの税金とか社会保険料34億，それから保育料として各家庭が負担しているのが25億，それを引きまして，0.8 ％ということで購買力を計算しますと125 億という数字になりました。
そこで，保育所の雇用者はどうなのかというと，2,100 人が雇用されております。そして，そのうち国と自治体とが100 億投資しているわけですね，措置費として，いろいろな関係で。その100 億がちょうど人件費となっていると。その人たちが，2,100 人の先ほどの税と社会保険料で18億，購買力を計算しますと65億，そういう結果になったというのですよね，試算の中で。合計しますと，国と自治体が100 億円投入して315 億の所得を確保し，いろいろ費用などを差し引きまして，購買力は合計すると190 億円になると，そういうことで，結局，福祉的な投資がもたらす結果として，雇用の創造ですね。
それから，これは北欧でもよく言われているのですけれども，30年ぐらい前は日本と同じような状況で，女性が家庭で介護などに入っていたのですね。ところが女性が社会進出をしなければならない雇用の創造というのが考えられまして，今現在では，家庭介護が全然なくて，公的なヘルパー制度の中で行われているということが現実なのですね。
私，北欧を２回ぐらい訪れてみまして，その辺のところ，日本の経済状況と北欧の経済状況，日本は経済大国と言われています，北欧は福祉大国と言われています。その辺の公共事業の取り組み方も影響しているのではないかなという印象を持っていたのですけれども，この試算を見まして，それが本当に現実なのだなということを改めて感じました。
ところで質問なのですけれども，先ほどのご答弁の中で，課題であるというようなとらえ方でお答えになったのですね。先ほどもそのようなことしか示されませんでしたけれども，私といたしましては，今の時代，介護保険のことも出てまいりました，その財政力，財源をどうするかという話もございます。そういった中で，雇用の確保，そこから波及する購買力の波及効果なども加味いたしまして，札幌市の公共事業を土木建設からさらに福祉目的に活用というか，投資していくお考えをお持ちいただきたいと思うのですけれども，積極にですね，その辺の考え方をお示しいただきたいと思います。
◎高橋
財政部長 私どもといたしましては，大変厳しい
財政状況の中ではございますけれども，高齢者対策を初めとする福祉施策にも積極的に取り組んでいるところでございます。
また，今年度からスタートしております第３次５年計画におきましても，高齢者保健福祉計画などの福祉３計画，この推進を
重点課題の一つとして位置づけて，これに取り組んでまいるということでございますので，ご理解をいただきたいと思います。
◆佐々木［周］ 委員 そういうことで，積極的に取り組んでいただければと思っております。
一つ，要望として申し上げたいのですが，先ほどちょっと介護保険のことを申し上げました。その中で，痴呆性高齢者のグループホームというのが，今現在，全国８カ所で国のモデル事業として行われておりまして，介護保険の導入と並行しまして制度化されようとしている状況にあるというふうに聞いております。
それで，札幌市の単費としての取り組み方について，先ほどほかの委員からご質問ありまして，そういうこともいろいろ起債などを含めて取り組んでいくこともあるというふうにおっしゃっていたのですけれども，今の福祉目的ということについても，単費で国の制度に先駆けて取り組む，そういう姿勢もぜひ福祉目的でもお考えいただいて，積極的に進めていただきたいと思っております。それは要望で終わります。
以上です。
◆松浦 委員 それでは私から，最初に，市長がおりませんから助役にひとつお尋ねをしたいのですが，決算議会，このように行われているわけですけれども，地方自治法に基づいて，市長が執行した予算の決算議会での審査というものは，市長から提出をされる書類のみによって私どもが審査をすると，こういうことであります。このことはどういうことを意味するかといえば，早い話が遠くに虹を眺めてきれいだなと，さてどんなものかさわってみたいなと思うけれども，行けども行けども中身にさわることはできないと，こういうことがこの決算議会の実態であります。
そこで，政令市の中で，川崎市，名古屋市，京都市，福岡市などは，戦後の議会制度の中でずっと行われてきているのは，決算に当たって，市長が法令に定められた書類の提出のほかに，帳票類の閲覧を議会に提示をしていると，そういう中で，市長の本会議での決算の書類の提示と同時に，本会議質問までの間に議員の側は帳票類などをチェックして，具体的な質問に入っていくと，こういうことが今やられているわけです。これは長い，自治法の改正以来，戦後からの慣習の中でそういうことがされてきているわけであります。
一方，本市においてやっている方法でいえば，法律に基づいて出される書類だけでやるとすれば，私どもが具体的な執行の内容について，本当に間違いがないのかどうかということをチェックするとすれば，一般の市民が行っているように，この文書の開示請求をして，それに基づいて点検をしていくと，こういうことしかできないのが現状であります。それをさらに一歩踏み進めて，それではもっと詳しく間違いがないのかどうかということをただしていくとすれば，議会全体として，地方自治法第98条なり，あるいはまた100 条委員会を設置しなければ，法的に市長側にそれらの帳票類の提示を求めることができないという，こういう仕組みになっているわけです。
私どもが市民から，特に去年の秋以降言われることは，あなた方議員は，名義借りの食糧費の問題だとか，あるいは道庁も含めて，いろいろなそういう問題が出てくるけれども，一体どこまで決算議会で審査をしているのだと，こういうことを盛んに我々に問いかけられます。でも，私はこのごろ率直に答えているのです。我々は制度的にいうと，一議員としてそれぞれの議員が取り組める範囲というのは，審査の方法というのは，全くできる状況でありませんと。いろいろ皆さんから知らされること，職員の皆さんから内部通報があったり，いろいろなことで知らされることをそれぞれ議会などで問いただしていくというようなことだとか，あるいは我々が問いただしても，都合の悪いことには答えてもらえないと，こういう状態ですから，したがって，この辺はどうするかということで非常に頭の痛いところですということを率直に私は答えているわけです。
そこで，まず最初に，川崎，名古屋，京都，福岡などでやっているように，市長の側で，開かれた市政の執行ということを常々掲げているわけでありますから，そういう観点からすると，それら帳票類の提示で，４市でやっているような方法を今後とることができないかどうか，この点についてまず基本的なことですので，お尋ねをいたします。
◎石原 助役 それぞれの市にはそれぞれの市の慣行があって，特に，理事者側と議会との関係はそのような慣行で正しい運営がなされていると思います。札幌市の議会においても，私も30年おりますけれども，厳しい決算委員会，厳しい予算委員会でそれぞれのご審議をいただいているわけです。
ご指摘の趣旨については，私も事情はよくわかりませんが，勉強しまして，議会にもお諮りをしてまいりたいと思っております。
◆松浦 委員 ぜひひとつ，我々議会が，それぞれの議員が，議員の職責を全うできるように，ぜひ開かれた市政という意味で，川崎，名古屋，京都，福岡などに見られるような方法をぜひ来年からとっていただくことを強く要望をしておきます。
さてそこで，私は，歳入全体の中で約10％に近い市税の未収があるわけですけれども，これに対して総体的に支出の面でどういうふうに節約を図ったか，この点についてひとつお尋ねをいたします。
それから二つ目は，特に投資に当たって，むだなものには投資をしないということを常々これは
予算編成のときに，あるいは
予算議会で市長はそうおっしゃるわけですね。一つ端的な例を申し上げますと，篠路にごみを貯蔵するサイロがあります。今からたしか10年ぐらい前につくられたと思いますけれども，これなどは，つくられて以来ほとんど使われていない。こんなようなことで，投資をしてみたけれども，実は見当が外れたというようなものもやっぱり散見されます。
そんなことで，去年，平成７年度で予算に計上していたけれども，歳入も不足するし，こういうものはやめようかというようなもので，具体的にやめたものがあるかどうか，あるいはまた，延期をしたものがあるかどうか，この点についてお尋ねをいたします。
それから次に，先ほど借りかえの話が出ていたのですが，私は去年の決算議会でも，ぜひ金利の安いお金に借りかえていくべきだと。国の方は，金を貸すに当たって，それぞれいろいろな決まりをつくってやっていますよ。しかし，それは戦後ずっと，資金調達が難しい時代にそういうことでやってきたわけですね。しかし，私は去年の決算議会でも指摘をしたのですけれども，昨今どこの金融機関もお金はたくさん集まるるけれども，ちゃんと返してくれる見通しの借り手がないと，こういうことで皆さん頭を悩ましているのですね，そういう時代になったわけであります。
例えば，去年も私申し上げたけれども，地元の農業団体だとかいろいろなところが，市が借りてくれるのならいいなと，こう言っているところもあるのです。そういうことについて，この１年間どう財政局を中心にして検討されたか。自治省がそういうことをしてはならないと，こういうことだから，自治省に背くわけにはいかないから，検討はしてみたけれども，やっぱり遠慮したと，こういうことなのか，その点についてお尋ねします。
◎高橋
財政部長 歳出面でどういった節約を図ったかということでございますが，一般行政経費で，いわゆる積み上げ経費と言われるものがございますが，それを除いたものの経費につきましては10％の削減をしたということでございます。
それから，二つ目の質問はちょっと飛ばさせていただきまして，いわゆる委員がおっしゃっておられる地方債の短期の借り入れ，そういうものを検討したかどうかということでございますけれども，これは昨年も申し上げておりますけれども，国が云々ということではなくて，長期にわたる安定的な資金の確保という観点からいいますと，やはり全国共通の発行条件というものを満たさなければ，なかなか証券発行による借り入れが，ほかの手法では考えられないということでございます。
済みません。二つ目の質問の趣旨がわかりませんでした。
○荒川 委員長 二つ目は，こう言ったのだよ。予算を組んだもので，むだだからやめたり延期したりしたものがあったかと，こういうことです。なかったらないと言えばいいでしょう。
◎高橋
財政部長 そういうものは承知をいたしておりません。
◆松浦 委員 とりわけ借りかえの関係について言えば，去年は何だか少し取り組んでみるようなニュアンスの発言があったのですよ，
財政部長からは。その後聞いてみると，自治省のいろいろなさっき言ったような制約云々という話も出ておりましたね。
私は，安定した資金と言うけれども，こっちが貸すのではないのですから。貸すのなら相手がしっかりしていないと，場合によっては取りっぱぐれあるなということはあるけれども，借りるのですから。今相手に，例えば50億円の金があって50億円札幌市に貸してやるぞと言ったら借りればいいのですよ，これ。そして，あとは，それを順次札幌市が返していけばいいことであって，安定した云々なんていうことではないのですよ，今の金融市場の状況というのは。そこのところをどうするのか。
例えば，短期の借り入れだってあるわけでしょう。そういうことを含めて，この資金運用の中で，どう枠を広げてできるだけ利息の少ない金を使っていくかという，このことを具体的に実施することが，私は市長としての市民に対する責務だと思うのですよ。そのことを，どうもだれが聞いてもわからぬような，安定した長期的資金の云々なんて，こう言っているけれども，例えば短期借り入れだってあるわけでしょう，そういうことを含めてどうするのか。
◎高橋
財政部長 確かに委員おっしゃるように，短期資金もございます。しかし，それはあくまでも後年度に国庫補助事業として採択される場合の，例えば土地の先行取得だとか団地造成事業などのように，団地が造成した暁にはそれを分譲すると，分譲した場合には当然繰り上げ償還をしなければいけないということになるわけでございまして，これらにつきましては証券発行になじまないために証書での借り入れを行っているというものでございます。その他の民間資金は，あくまでも，現行は償還年限は10年と，その後，借りかえを１回あるいは２回行うというものでございまして，これにつきましては，先ほど申し上げましたとおり，全国共通の発行条件というもので実際に流通しているわけですから，そうならざるを得ないということでございます。
◆松浦 委員 この点，私少ししつこくこだわるのだけれども，金融市場がこれだけ供給過剰になっているときに，全国共通だとかこういうことをおっしゃるわけですけれども，それでは一体地方自治体としての自主性がどこにあるのかと。私は，少なくとも地方自治体として，国側とも話をするならして，そしてやっぱり独自にこの資金の枠を広げていくと。借りるのですから，これ。貸すのではないのですから。証券の発行だって，相手方だって，これが具体的に，例えばどこどことこういう話をしてみたけれども，こういうことについては引き受けられないと，こういうような，今借りている団体以外のところと話ししたことがあるのですか，どうですか。これ，あったら答えてください。去年から私はこのことをぜひ図って，金利の低減を図ってくれということを求めているわけですから。
◎高橋
財政部長 特に相談をしておりません。
◆松浦 委員 このことについては，石原助役も札幌市に就職をされる前に，道内の地元銀行にお勤めになっていたというふうに私は聞いておりますけれども，これ助役ね，少なくとも地方自治体が独自性だの地方分権だのといろいろなことを言われているわけですから，国にだって相談すれば，何が何でもその枠を一歩も出てはだめだなんていうことではないと思うのです。
相談もしていないというのですよ，これは去年，私が決算議会で求めたのに対して。これは，私はちょっと遺憾だと思うのです。やっぱりこれは助役，国とも相談をして，そして独自のそういう資金ルートを札幌市に一定限開拓をしていくという，そして低利な資金を求めていくということは，私は当然のことだと思うのですが，助役はどう考えますか。
◎石原 助役 私が金融機関に勤めていたのは大分前ですから，よく覚えておりませんが，少なくとも安定した資金というのではなくて，安定した資金の借り入れ関係を大事にすると，これに尽きると思います。
◆松浦 委員 安定した資金の借り入れ関係を大事にと言うけれども，そうなると，これ一体どこでそういうことが変わるの。昔，辛いときに世話になったから恩返しをしなければいかぬという日本人的な発想，これは別に私は否定をしませんよ。しかし，今，これだけ金余り現象が起きて，札幌市が借りてくれるのなら証券でも何でも，債券でも買いますよと，こういう人たちが結構，地場の農協を含めて金融機関にあるわけですよ。
したがって，そういうことにきちっと対応するということが私は大事なことだと思うのですよ。今の話でいったら，これはずっと変わることはないと。そしたら，札幌市が，例えばそういうことの窓口を広げるとすれば，どういう場合に広げるのですか。
◎高橋
財政部長 現在，資金需要につきましては，特に困った状況にございませんので，そういうことにはならないと思います。
今後につきましても，特にどういうことで多様化を図るかということは，その時点になって考えなければいけないということでございます。
◆松浦 委員 現在，資金上はそれは必要ないですよ，どこだって余っているのだから，みんな。大手都市銀行からみんな余っているのですから。その資金上の必要があるないでなくて，私が言っているのは，利子の軽減を図るという意味で，やっぱりいろいろな地場の金融機関を含めて活用していくと，そして市民の負担を軽くしていくと，こういう立場で札幌市長はきちっと取り組むべきですよということを申し上げているのですよ。
したがって，これをずっと押し問答しておっておっても，同じことを行ったり来たりで１時間ぐらいやることになるかと思うので，このことを強く求めて，来年の決算議会では，このぐらいのことはこうやったと答えがちゃんと出るように取り組んでいただくことをまず要望して，この点は終わります。
そこで，経費の削減について，通常的な業務費を10％ぐらい削減しましたよと，こういうことなのでありますが，私は文書質問の中で，職員の派遣について質問をいたしました。その回答をいただきましたら，職員の派遣は，昭和62年９月には162 名，平成３年９月には278 名，平成８年９月には424 名というふうに派遣している職員がふえております。その中の大半は，札幌市が給料を持っております。出先で持っているのは，ごく一部であります。
しかし，出先といっても，札幌市の公社だとか第三セクターでありますから，補助金，委託費など，回り回って札幌市から金が出ておるということで，純然と相手方が金持ちで出ているというのは，あるのかないのかというような感じであります。
そこで，例えば天下りということがよく言われておりますけれども，あるいは人事の交流ということも言われている。ここで財政局長が，人事交流で派遣されてきていると，自治省からですね。
これを見ますと，文部省に１人，それから厚生省に４人，自治省に３人，北海道開発庁に２人，経済企画庁に１人，自治大学校に２人，それから北海道に16人と，合計で組織でいうと，天下りではなくて経費負担しての天上がりが29名いるのですね。この29名の，いわゆる札幌市が出している人件費が，それではどのぐらいになるかといったら，退職金などを含めた大ざっぱな金額で言うと，おおよそ１人1,000 万円ぐらいになるわけですね，札幌市の１人の職員を雇用することによってかかる経費というのは。そうすると，これは29名いれば２億9,000 万ですか，こういうことになりますね。
こういうものなども，私はやっぱり経費がゆるくなくなってきたら，途中で，場合によっては，今まで出しておったけれども，どうも入る方が少ないから，半年で返してもらうかというようなことなどを含めて，私は考えるべきでないかと思うのです。
したがって，こういったことを含めて，もっと節約をしなければならないことがあると思うのだけれども，こういう点についての節約を検討したことがあるかどうか，お答えください。
◎高橋
財政部長 特にございません。
◆松浦 委員 それでは，助役，私はお金を節約するということは，消しゴムから鉛筆までのことを含めて，経費の節減も大事でありますけれども，１人の活用方法を変えれば年間かかる経費が1,000 万から違うということになれば，こういうところも経費の節減ということから検討すべきだというふうに私は思いますが，助役はいかが考えておられますか。
◎石原 助役 金銭的な側面だけ考えればそうかもしれませんが，私は人材の先行投資だと思っておりますから，それは総体で考えるべきだと思います。
◆松浦 委員 人材の先行投資とおっしゃるけれども，それでは，全国の自治体が全部，育成するために中央官庁に天上がりをさせているかといったらそんなことないですね。それぞれの小さな街はやっていないし，市だって地方都市はやっていませんわね。それをやらなければならないなんていうことはないのです，日本の組織からしたら。したがって，これは極めて経費のむだ遣いだと思っています，これ。
したがって，来年の少なくとも
予算編成のときには，これらの削減をきちっと具体的にされることを特に強く求めておきます。
さらにまた，人件費を持ってむだになっているのが，例えばこういうのがありますよ，札幌道路維持公社というのがあります。これは何をやっている会社かといえば，道路工事でもって出た土砂を分別して再利用するという会社なのです。その材料をどこに売っているかといえば，札幌市が発注する道路工事を請け負った業者がそこから買うというふうに指定されているところなのです。民間には売っていないのです。
したがって，営業も要らなければ何も要らないのです。こういうところこそ，いわゆる経験豊富な市の退職者の方だとか，そういう方で間に合うわけですよ。市の職員をそこに派遣して８人も置かなければならないということではないのですね。こういうことなど，むだなことがたくさん行われている。
これらについてきちっと見直しをして，その上で，さらに市民の皆さんに，いろいろな手数料などを含めた値上げもまた頼みますよとか，あるいはいろいろな経費のという話になっていかなければならない話なのですよ。一番大事な出る方の節約が全くと言っていいぐらいされていなくて，そして一番削りやすい，鉛筆，消しゴムのたぐいのところを一律10％節約してくれと号令かけて節約する，それでやりましたという，枝葉末節のところをやっているのです。一番大事な基本的なところをやっていないのです。
したがって，この辺について，ここには総務局長は来ていませんから，ひとつ助役ね，市長のかわりとして，私，市長がいれば，これ市長に質問したいことなのですよ。助役ひとつこの点どう考えるか，来年に向けてどうするか，お答えください。
◎石原 助役 私の基本的な考え方は，先ほど申したことに尽きるわけでして，先ほどのご質問は中央官庁への出向のことを話しておられ，今はまた道路維持公社ですから，いろいろと私もわからないところがありますけれども，少なくとも，人材の育成については私は有効に活用してまいりたいと思っています。
◆松浦 委員 人材の育成ね，そんなこと言ったら全部の省庁に人をやらなかったら，札幌市は全部の省庁にかかわって仕事をしているわけでしょう，日本の国内で。全部それは人要るでしょう，あなた。そんなのは詭弁ですよ。大体が，これいつから行っているかといったら，例えば文部省なんか，平成３年のとき，62年も行っていないのですよ。文部省へ行って何の人材育成しているのですか，具体的に聞きますけれども。人材育成とは何をやっているのか，文部省に行って。教えてください。
◎石原 助役 松浦委員がこの委員会で質問されているのは，金銭にかかわることだから質問されているわけです。ですから，私は金銭について関連でお答えしているのであって，それぞれの局が派遣している職員についての内容までは，ここでお答えする必要はありません。
◆松浦 委員 助役ね，開き直るのでない。いいかい，助役。私が金銭の節約と，いわゆる歳入が10％近く市税で不足をしていると。では，それに対して節約をどう図ったかと聞いたら，事務経費の10％削減，これはたやすいことだと言うのです，私。しかし，大事な基本にかかわるところのむだをやめなければだめでないのと。そしたら，それは私は承知していないと。これは市長にかわって助役が出ているわけですから，承知していないでは，これちょっと質疑のやりとりにならないのではないですか，決算議会の。これは基本的な経費の問題ですから，経費の。
今まで，道路維持公社でどんな内容の仕事をしているのかという質疑をしているのなら，これは細かいことまでというのなら，それはそこの所管する局がいなければわからないけれども，少なくとも道路維持公社ができてもう何年もたっているわけです。そしたら，そこに８人も職員を派遣して，そして札幌市が発注する工事にしか使わない材料を提供しているわけです。そこに何で８人も市の職員をこうやって派遣していかなければならないのか，そんなむだはないですよということを私は言っているのです。細かいことわからないならわからないでいいですから，それならば，それでは検討して，調べて後日回答すると，これでいいのですよ，どうなのですか。
○荒川 委員長 これを最後にするような整理した答弁をお願いしたいと思いますが，例えば道路維持公社に派遣する意味がどうこうということは，助役も言われたように，ここで答える必要はありません。ただ，松浦委員が言っているのは，市の職員の出向，そこに経費節減のメスを入れるべきでないか，来年度に向けて削減方向で対応すべきでないかと言っているわけですから，それに対してどうなのか，これ助役，最後にけりつけてください。
◎石原 助役 出向について，例えば松浦委員の言われるように，むだがあるとか，あるいは重複があるとか，いろいろなことが財政的な見地から指摘ができるのであれば，それはそのようにしてまいります。
○荒川 委員長 それでは，ここで委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後３時８分
再 開 午後３時30分
──────────────
○荒川 委員長 委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き，質疑を行います。
歳入のうち
一般財源等の質疑を終了しましたので，次に，第10款 公債費，第11款 諸支出金，第13款 予備費，基金会計及び公債会計を一括して質疑を行います。
◆松浦 委員 それでは，２点について質問いたします。
一つは，公債費の関係ですが，一般会計ばかりでなく，札幌市のすべての会計の，いわゆるわかりやすく言うと借金ですね，この借金が総額で幾らあって，そして平均で金利が大体どのぐらいになっているか，そして払う１年間の利息がどのぐらいか，この点をひとつお聞きしたい。
二つ目は，先般文書質問で札幌市の遊休資産について，いわゆる保有はしているけれども，現在，札幌市の行政財産として使われているとか，あるいはそれぞれの企業会計で具体的に使われていない遊休資産についての調べをご苦労かけているところでありますけれども，まだ私の方には正式に手元に届いていませんが，きょうお尋ねをしたところ，およそ札幌市全部で，土地開発公社や振興公社などを含めて全部で，札幌市がお金を出して買っている土地で，現在使われていないのは150 万2,093.59平米の土地だと，こういうことであります。
推定でこれらの土地の値段について，おおよそどのぐらいになるだろうかなということで管財部ともいろいろ話をしまして，推定値を立てたのでありますが，例えば１平米３万円，坪にして平均で10万ぐらいにしても，およそ780 億円ぐらいあるのではないかと。実態はわかりませんが，詳しく調査いただいて，まだ回答をいただいていませんから，およそ800 億円から1,000 億円の間ぐらいのお金が今土地として保有されていると。この中で
事業用地として，これから使われていくものもありますし，あるいはもう取得して10年以上からたつけれども，
事業用地としての代替の地権者からの要請のお声がいまだにないと，こういう土地も数多くあります。
そこで，もっと詳しく具体的に数字できょうは質疑をしたかったのですが，文書質問の回答もまだいただいておりません。何か市長決裁をいただいていないということで，まだいただいていませんから，そこで，基本的なことについてお尋ねをしたいと思います。
これら保有している土地を，ちなみに200 平米ぐらいの住宅地だったら一体どのぐらい建つかと思って，ちょっと道路だとか公園もとって住宅地がどのくらいになるかと思って試算してみたら，80万戸ぐらい建つ分の土地なのですね。これぐらいたくさんの土地なのです。
したがって，長期にわたって公共事業での代替の取得要請のないような土地について，これは私は保有をしないで，札幌市も借金財政で金利も結構なものでありますから，したがって，これら遊休資産は売り払いをしていくべきでないかと。
例えば，今，国に入る税金の中で相続税なんかは，５割を優に超えて土地で物納しているわけですね。この物納された土地については，財務局はどういうことで売り払っているかといったら，具体的に場所ごとに値段を決めて公開して，多ければ抽選でと。入札方式ではなくて，値段を設定して公開方式でと，こういうことでやっております。そんなことなどを含めて，いろいろな手法はあると思うのですが，基本的には，ある一定の，10年ぐらいが私は一つのめどかなと思うのですが，それは８年でも５年でもいいのですけれども，一定の年数の経過しておるもので使用目的がいまだ立っていないものについては売却した方がいいのではないかと。
今，日本の人口構成だとか，あるいはまた世界的な産業の分布状態だとかいろいろなことを専門家が言われていますけれども，そういう点からいったら，これから工業用地だとかいろいろなものの需要が，少なくとも札幌市でどんどん出てくるということではないと私は見ているのですね，これ。いろいろな皆さんの意見を聞いても，実際に事業をやっている皆さんもそういう見方の人が多いのですね。
そんなことからすれば，具体的に土地を売却していくべきでないか。売却をして，その資金をむしろ今札幌市の１兆8,000 億か9,000 億と言われている借金の一部でも減らしていくということに充てる方が世の中では常識的な
財政運営，札幌市という団体の運営としては当然でないのかと，こういうふうに多くの市民の方も私も考えております。したがって，そういう見地で，どう考えておられるのかお尋ねをいたします。
◎中村 資金課長 今，委員の方から公債費にかかわりまして，すべての会計の借金が幾らか，また金利の支払い利息はというご質問でございます。
すべての会計の借金というのは，私の方からは，市債残高ということでお答えさせていただきますけれども，今，委員の方から１兆8,000 億円というふうにお話がありましたけれども，一般会計につきましては，７年度末市債現在高で申しまして7,047 億2,800 万円，企業会計につきましては１兆809 億8,900 万円と。それと土地区画整理会計等の６特別会計にかかわります市債残高，これが240 億7,100 万円，合わせまして１兆8,097 億8,800 万円ということでございます。
あと金利の質問がございました。
平均的な金利ということにつきましては出しておりませんけれども，各会計ごとの金利につきまして申し上げますと，一般会計につきましては，市債残高のうち最低のものでは2.7 ％のものがございます。それと，最高で8.5 ％，これは政府資金でございます。そのうちでも，一般会計におきましては，4.5 ％を超えて５％以下というものが 1,986億ございますので，全体の30％弱ということになろうかと思います。
あと，企業会計につきましては，それぞれ６事業会計につきまして最低のもの，最高のものございますけれども，最低で，高速電車事業会計と下水道事業会計で，市債残高のうちで2.9 ％というのがございます。最高は８％ないし8.2 ％のものがございます。すべての会計の利息ということなのですけれども，７年度におきます全会計での支払い利息総額は950 億円ということになっております。
私からは以上です。
◎中嶋
管財部参事 私から，２点目の遊休となっている土地を公売すべきでないかと，売却すべきでないかということの基本的な考え方ということについて，お答えを申し上げます。
空地で保有しております財産の中には，ただいま委員も言われましたように，事業目的を持って保有している財産，それから用地部等が道路事業の代替地として確保している財産，用地部あるいは土木部等が道路残地，河川残地という形で保有している財産等がございます。さらには，ご承知のように，運動広場あるいはゲートボール場などとして，一般市民に開放している財産もございます。
そこで，いわゆる公売処分についての考え方でございますけれども，保有している財産の活用は，本来的には公用あるいは公共用，これが当然優先されるべきでございます。そうしたことを踏まえまして，保有財産が将来の公用あるいは公共用の事業に影響を与えないこと，さらには用地部等が保有しております残地処分が公売処分として問題が発生しないかなどにつきまして，現在，ＤＲプログラムの検討課題として，この保有財産全体の見直し作業を進めているところでございます。
いずれにいたしましても，これらの作業を今年度中に終えまして，できるだけ早い時期に一般競争入札の形で実施をしたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆松浦 委員 今年度できるだけ早い機会にと，こういうことでありますから，空き地の活用について去年の決算議会でも私は指摘をしたところが，具体的に取り組みが進んでおるというふうに受けとめております。取り組みはしても，答えが出てもなかなか実施されていかないということでは，やっぱりちょっとまずいのですね。したがって，将来，公共事業に影響を与えないことと，こういう言い方をすると，私は，なかなか難しいと思うのですね。
ここのところは，例えば，札幌市が市立病院を建設したときに，隣接の地権者の土地を取得できないということで，一たん設計したものを設計変更して，工事にかかってから途中で取得ができた。苗穂の駅前の方の，市が
事業用地として将来何かあの地区につくろうと保有していたものを提供したことによって解決したということで，また設計変更したと，こういうこともありましたね。
もっと古いことで言えば，藤野の方の学校用地の問題で，やっぱり文部省の補助金の申請時期が過ぎてから用地問題が解決して，１年間は土地開発公社で保有をして金利を払ったということもありました。そんなことを数え上げていけば，いろいろ切りがないことだと思うのです，いろいろなことを予測をしていくと。
しかし，今，先ほども申し上げたように，土地の需給状況，将来にわたってもそう見込めないだろうという状況，こういうことなどを含めると，土地はなかなか上がることはどなたに聞いてもないだろうと，だんだん下がるのではないかと。こんなことからいけば，やっぱりこの辺でひとつ整理するものをして，身軽にして，とにかく現金にかえて利息はなるべく払わぬと，こういうことで運用していくと。そして必要なときがあったら，その段階で，その地権者の方と，必要な場所について札幌市が誠意を持って代替の取得に当たっていくという，こんなことで私はいいのではないかなと，こんなふうに思うわけです。
したがって，この実施については，ぜひひとつ本年度中に結論を得て，平成９年度には具体的に売却すべきものについては売却を始めていくと。それらの見込んだものも，来年度予算の札幌市の歳入の中に見込んでいくと，こういうような手だてを講じていただきたいと思うのですが，いかがですか。
◆生駒 委員 （関連）残地処分や公共用地の処分問題で，私は，基本的には公共財産として，やはり時期を見てきちんと必要なものに充てていくという考え方が必要だと思います。特に，細かくなった土地について簡単に売り払うのですけれども，例えば道がやった精進川の河畔敷ですね，あれも結局，残地として処分をされてああいう事件になったと。それから，月寒川のふちで，市も河川用地としてはもういいということで，小さな土地だったのですけれども，それは，いわゆる河川管理上からいえばそれは不必要というふうに表現されて売り払われるのですけれども，そこも私注文つけまして，小さな土地でしたけれども，そこはやはり緑のポイントとして残していただきましが，今とりわけ都心部などで細かくある土地で，そうやって貴重な土地もあるのですね。
そういった意味では安易に売らないで，そういう市民要望なんかにもこたえていくという必要があるし，そうでなければ，また精進川のような問題になるということもありますので，その辺は必要がないという形になったものも，やはり状況等をよく見て，市民要望なんかも把握をして，どうするべきかというのは慎重に扱うべきだというふうに私は思うのですけれども，その点での考え方も，あわせてご答弁をお願いしたいと思います。
◎米田 財政局長 先ほどもご答弁いたしましたけれども，保有財産が将来の公共用，公用の事業に影響を与えない，またさらには，街づくりの観点から影響を与えないと，そういう点を総合的に勘案いたしまして適当な用地を選定すると，そういうことで，そのような作業を今年度末にはできれば終えて，来年度には適当なものがあれば一般競争入札などの処分をいたしたいという考え方でございます。
○荒川 委員長 それでは，第10款 公債費等の質疑を終了いたします。
次に，第１款 議会費の質疑を行いますが，通告がありませんので，質疑を終了いたします。
次に，第２款 総務費 第５項 選挙費の質疑を行います。
◆横山［博］ 委員 選挙費について，１点だけ簡潔にご質問させていただきたいと思います。
総選挙の投票が10月20日に行われます。本市選挙管理委員会の皆さんも，日常的に棄権防止のための相当な努力をされていると思いますけれども，ことしの春の
予算議会で，視力障害者の方たちへの点字選挙公報，これの発行をぜひということで質問をさせていただきましたが，引き続きその具体化のための研究・検討を再度強く求めたいと思います。
そこで，きょうはこの10月20日に向けて，投票日当日の視力障害者の皆さんの投票するための環境整備についてご質問したいと思います。
現在293 カ所，今度の20日も293 カ所の投票所が設置されるわけですが，それぞれの投票所で，そういう障害を持っていらっしゃる方たちに対して，代理投票や，また点字の投票用紙，そして当然点字器の設置がされるというふうに伺っていますけれども，いずれにしても，投票されるご本人の申し出によって利用できるということになっています。
もし，それぞれの投票所にそういう設備が完備しているということを知らされていなければ，代理投票というのは大分周知されていますけれども，しかし，点字器や点字投票用紙が設置されているということについては，中には知らない方もいらっしゃる，どうも代理投票は頼みづらいと，自分の投票する人を他人に知られたくないというふうに中には思っていらっしゃる方もいるわけですから，そういう点で投票に行くことをためらう人もいるのではないかというふうに思います。
現在，重度の視力障害を持っていらっしゃる方が市内で約3,000 弱というふうに，これは正確ではないかもしれませんけれども，その3,000 弱の重度の視力障害者の方がいらっしゃる中で，ちなみに昨年度の参議院選挙で，点字の投票をなさった方が160 名，そのちょっと前の一斉
地方選挙では212 名というふうに具体的に押さえられています。
そこで，この数字だけでは，なかなかはかり知れないものもあるというふうには思いますが，しかし，実際に本当にこの数字でいいのかと，本当に参政権をきちっと保障するそういう環境整備が，この数字から推測して，まだまだいろいろな意味で不十分ではないかと，障害があるのではないかというふうに思いますけれども，その点どのように改善，または，さらに拡充を進めていくご努力をなさるのか。そしてまた，こういう到達点ですね，投票の実態の到達点について，どう受けとめてご認識されていらっしゃるのかお尋ねしたいと思います。
◎梶 選挙管理委員会事務局長 今月の20日には総選挙があるというふうなことで，視力に障害をお持ちの方々が投票しやすいような環境整備についてのご質問かと思います。
ご案内だと思いますけれども，各投票所には点字投票の用紙でありますとか，あるいはもちろん，それに伴っての点字器の備えというのは前から当然しておるわけでございます。さらに，投票においでになるというふうなことで，いろいろご懸念があるというふうなことがもしあって，委員が今ご指摘になられたような投票の状況というふうなことが，あるいはあるかもわかりません。
そんなことで，環境整備は，私ども選挙管理委員会としては，従前からいろいろ整備を図ってきておるわけでございますけれども，視力障害のある方ということになりますというと，やはり情報というのは耳で聞くということが大事かなというふうに思うわけでございます。
そんなことで，今回の10月20日の総選挙に向けました環境整備の状況につきましては，テレビあるいはラジオの札幌の市政ニュースの中に，今言いましたような整備，視力障害の方々にも十分対応できる整備をしているというふうな趣旨の
お知らせを折り込んでいただくというふうなことで対応いたしております。
もう一点，投票率といいましょうか，投票率といいましても，分母をどこにとるかということの問題もございますから一概には言えませんけれども，私どもの方としては，できるだけ高くなるようにというふうなことで，いろいろ考えていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
◆横山［博］ 委員 耳からの情報ということで，もう少し具体的にどんな形，どんな
お知らせになるのか，ちょっとお示しを願いたいというふうに思います。
これで終わりにしますけれども，いずれにしても，お１人で車いすで投票所に行かれる方もいらっしゃる，仮設のスロープが設置されていますが，建物の構造上，そういう簡便な仮設のスロープが設置できない投票所も中にはあるということですけれども，その辺のところも，介護される方がいらっしゃれば階段を何人かでということができますけれども，もしお１人で投票に行かれた場合にどういうふうにされるのか。昨今，投票率が大変低迷をしていると，先ほども冒頭にお話ししましたけれども，選挙管理委員会の皆さんはそのための啓蒙啓発活動に大変なご努力をされているというふうには思いますが，さらなるご努力を強く要望して，その点，２点だけお答え願いたいと思います。
◎梶 選挙管理委員会事務局長 まず，第１点目のどういう放送内容にするのかということでございますが，今予定しておりますのは，いろいろ入りますけれども，関係の部分だけ申し上げますと，「投票所には点字器，車いす，老眼鏡などを用意しておりますのでご利用ください」というふうな音声を入れていただくことを考えております。
それから，第２点目でございますけれども，投票所の建物の構造によっては，スロープでは対処し切れない，例えば階段の段数が多いとかそういう場合があるのではないかということで，その場合の対応ということでございますが，これにつきましては，投票所の中とそれから玄関口，これは路上といいましょうか，敷地の中の地面上でございますが，車いすでおいでになられた方でも，ブザーを押せば，その投票所の中の職員と連絡がとれて，玄関口まで行って，そしてその車いすの状態で投票所の中に入れるというふうなことで，呼び出しブザーも，そういう場合に備えて設置をするというふうな形で対応をいたしております。
○荒川 委員長 それでは，第５項 選挙費の質疑を終了いたします。
次に，第２款 総務費 第６項 人事委員会費の質疑を行いますが，通告がありませんので，質疑を終了いたします。
次に，第２款 総務費 第７項 監査委員費の質疑を行います。
◆松浦 委員 先ほど議会の議員の決算に対する調査実態など，お話を申し上げたところでありますけれども，市長が執行したすべてについて，法的権限を付与されて監査できるのが監査委員と，こういうことになっているわけであります。そこで，監査委員の要員などを含めてみても，そんなに多い人員ではありません。極めて限られた少数の人員であります。とりわけ，去年から地方自治体における監査委員のあり方がいろいろ言われております。この１年間，去年の決算議会からきょうまでの１年間で，従来と変わった視点でどう監査に取り組んでこられたか，具体的に，従来はこうだったけれども，こんな角度で，こんな視点で監査に当たってきたというものがあれば，その点をお示しいただきたい，これが一つ。
それから二つ目は，監査委員の要員として，私は極めて少ない人員で大変ご苦労いただいていると思うのですが，例えば，もう少しこういうような部門で，委託によって外部の人の手などもかりれば，この辺はもっとこういうふうにできる部分があるというようなことがあるかないか，この２点についてお尋ねいたします。
◎谷口 代表監査委員 それでは，私からお答えを申し上げます。
まず，第１点目でありますけれども，平成７年度から今日にかけまして，変わった視点といいますか，新しい取り組みの視点は何かと，こういうことであります。
まず，基本的には，法令に基づき監査をいたすわけでありますけれども，今日的な視点を設定することに留意をいたします。つまり，監査するに当たりまして，重点事項あるいは着眼点の設定に当たりまして，今日的な意義を十分配慮して，できるだけ変化を持たせると，こういう配慮をいたしておりますし，また監査事務局職員の，これは監査委員もそうでありますけれども，研修の機会の拡充に極力努力いたしております。
つまり，監査の実施方法，あるいは監査技法の改善，充実といったものにも努力をいたしているところでありますし，加えてまた，ご案内のとおり，昨年度は食糧費にかかわる随時監査にも積極的に取り組みました。
また，平成３年の地方自治法の改正によりまして，行政監査の実施が法的な権限として付与されましたが，平成７年度に３部局に対して，試行的な意味もありましたけれども，初めて着手して一定の成果を上げたと，このように考えております。
それから，２点目でありますけれども，監査体制の中で委託をしてさらに充実を図る，そういう分野はないかと，こういうお話であります。
先般，全国都市監査委員会の総会が開かれました際に，北海道地区が今年度の監査業務に対します研究テーマを発表する機会がありまして，私が命を受けて全国大会で発表してまいりましたが，その分野の中でも，やはりこれから研究していかなければならない一つの大きな課題であるということで，幾つか私どもも提起いたしたところでございます。
例えば，公の施設の管理受託団体に関する監査の場合には，いわば出納その他の事務について監査の権限が及ぶわけでありますが，これは出資団体，財政援助団体もそうでありますが，それらの分野で，監査を委託するということは法律上できませんけれども，監査をするに当たって，いわば監査資料，分析とか調査とか，そういう業務を委託する分野はないかと，こういったことを一つの研究分野として提起いたしたところであります。その余もいろいろありますけれども，長くなりますので，以上で終わらせていただきます。
◆松浦 委員 実は，別にあらかじめ質疑の打ち合わせを監査委員としたわけでも何でもないのですが，私が常々考えていたことを今お尋ねしたら，私の考えているようなことが研究をされているということで，ぜひこれからやはり専門的に，特に地方自治体については私はそのことが大事だと思うのです。なぜ私がこういうことを申し上げるかといったら，国の場合には，会計検査院というのが独立機関で，そこで採用になればそこで退職をすると，基本的にですね，こういう仕組みになっておりますから，ほかの分野との人事交流だとかそういうことがありません。
したがって，自分の身分に関することがないわけですから，一般的には監査する者とされる者とのけじめがちゃんとつくと，こういうふうに一般的には見られるわけですね。しかし，地方自治体の場合には，これは採用になるときには市長部局で採用になって，そして一定の周期で異動が行われると，こういうことになると，やっぱり往々にして人間ですからいろいろなことが，そこで情的なことも含めて起きてまいります。
そんな関係で言うと，なかなか監査で思い切った指摘などもできづらくなると，こういう点は現実に私も仄聞をしております。厳しくやった人が退職をして関係の団体に行って，市に営業に来ても，座ってお茶でも飲めとはしばらく勧められなかったという話も聞いております。谷口監査委員もそんな部類の一人なのかなと私は思っているのですが，昨今厳しくやっておられますから。
したがって，そんな意味では外部の分析を，あるいはいろいろな手法を講じて入れることがいいのではないかなと。一般の会計商法上でいったら，分類によっては公認会計士が，あるいはそういう団体が団体監査をすると，こういうことも義務づけられているわけでありますから，法改正など含めて，やっぱりそういうことを求めていくということが大事でないかなと私は思っているのです。
そこで，私がお聞きしましたら，今の陣容でできるのは，今のそれぞれの部局に対する監査というのは，一生懸命やって３年に１回が限度だと，こういうことが言われております。
まず一つは，平成７年度から行政監査が入りましたね，それで要員がふえたのかふえないのか。６年までの従来の要員よりも監査委員の要員がふえたのかふえないのか，これが一つです。
それから二つ目は，定期的に３年に１回で回るということでなくて，やっぱり私は少ない人員で，お互いに緊張感を持ち合うということがこれは大事でありますから，例えば年に何カ所か抜き打ち的に監査をすると，こういうことも，ある面で緊張感を持ち合って行政の側も監査委員の側も仕事をしていくということで大事なことではないかなと，こう思うわけですけれども，その点について監査委員はどんなふうな見解をお持ちですか。
◎谷口 代表監査委員 まず，１点目の要員の点でありますが，平成８年度に市長部局の配慮もいただきまして，長い間定員増がなかったわけでありますけれども，２名増の措置が図られました。監査体制を強化する上で監査主幹の設置をいたしましたし，それからまた，監査主幹につきます主査の新設もいたしました。そのほか，いわば質的増と言ってもいいのかと思いますが，体制強化の要員でありますが，部長職を１名から２名に，さらに一般職の定員を係長職に切りかえまして，監査を受ける側との監査の対応能力の充実を期したところであります。
また，定期監査のローテーションの関係でありますが，これにつきましては今後の研究課題にしてまいりたいと考えております。
◆松浦 委員 今，２名が増になったということで，２名がいいか４名がいいか10名がいいか，いろいろ議論のあるところで，２名でも私は少ないなと思っていますが，２名増になったと。そこで，谷口代表監査委員，私はやっぱり役所ですから，位でみんなそれぞれ仕事をしていますから，したがって，できるだけ監査事務局の職員の位を上げるということですよ，はっきり言うと。一般職なんかいなくていいのです，監査事務局は。そうすることが市長部局との間で，監査する者とされる者との一般的なけじめが私はついていくのではないかと，こう思うものですから，ぜひこれらもひとつ市長部局と十分協議されて，そういうようなけじめを形の上でつくっていくということに鋭意取り組んでいただくことを要望いたします。
それから，先ほど求めました年に何カ所か臨時の抜き打ち的な監査，この点についてはぜひひとつ研究いただいて，平成９年度ぐらいから実施いただけるように研究・検討いただくことを要望して終わります。
○荒川 委員長 第７項 監査委員費の質疑を終了いたします。
以上で，本日の質疑を終了いたします。
次回の委員会ですが，10月14日午後１時から，総務局関係の質疑を行いますので，定刻までにお集まりください。
本日は，これをもちまして散会いたします。
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散 会 午後４時９分...